Çocuk hakları aktivisti Hatice Kapusuz ile, Türkiye’de çocukların karşı karşıya olduğu hak ihlallerini ve çocukluğu koruyan mekanizmaların nasıl zayıfladığını konuştuk. Çocukları “hak öznesi” olarak görmenin neden hayati olduğunu; yoksulluk, şiddet, cezasızlık ve eğitim politikalarının çocukların hayatını nasıl etkilediğini ele aldığımız söyleşide, MESEM uygulamalarının çocuk işçiliğiyle ilişkisini de değerlendirdik.

Çocuk haklarıyla yolunuz nasıl kesişti? Bu alanda çalışmaya başlamanızda sizi en çok etkileyen deneyim neydi?

Belki şöyle bir yerden başlamam lazım. Ben uluslararası ilişkiler mezunuyum. Uluslararası ilişkiler daha çok makro siyasetle ilgili olduğu için hep daha “minör” siyasetle, toplumsal hareketlerle ilişkili bir arayış içindeydim. Örgütlenme ve özgürlük ekseninde bir yerden başlamak gibi bir derdim vardı. O yüzden bir dönem örgüt örgüt dolaştığım bir süreç oldu.

Bir yandan akademik olarak da çalışırken halk hikayeleri üzerinden şunu araştırıyordum: Halklar nasıl mücadele ediyor, ne tür dinamikler gündelik hayatı, isyanı adalet ve adaletsizlikle ilişkiyi belirliyor? Halk hikâyelerinin peşinden giderken masallar ve çocuk kitaplarıyla ilişki kurmaya başladım. Burası benim açımdan hem toplumları ve halkları anlamak için bir alan açtı hem de çocuk kitaplarına baktıkça oradaki dünya, kendi çocukluğumla ilişki kurabileceğim bir pencere sundu.

Bir de şunu fark ettim: Çocuk kitapları çok politik ve ideolojik bir alan. Bir yandan çok iyi örneklerle çocukları güçlendirecek çalışmalar yapılabildiğini görüyorsunuz; bir yandan da eleştirel bakılması gereken çok fazla mecra olduğunu fark ediyorsunuz.

Ardından Gündem Çocuk’la yolum kesişti. Bence politik çocuk hakları örgütlenmesinin en önemli biçimlerinden biriydi. Tam o sıralarda Van depremi oldu. Van depremi sonrasında Gündem Çocuk’un çocuk katılımı gibi başlıklarda yürüttüğü çalışmalar vardı. Aynı dönem toplumsal hareketlerin de çok yoğun olduğu bir zamandı; çocukların ifade özgürlüğünün şiddetle bastırıldığı, gözaltına alındıkları, tutuklandıkları ve çeşitli ihlallere maruz kaldıkları bir süreç yaşanıyordu.

Dolayısıyla halk hikâyelerinin peşinden giderken çocuk kitaplarıyla karşılaşmam, çocuk kitaplarının sunduğu politik alan ve Gündem Çocuk’la kurduğum ilişki, aslında çocuk hakları meselesine dahil olmamı sağladı diyebilirim. 2010-2011-2012 dönemi zaten oldukça hareketliydi; bir yandan çatışmaların durduğu, sonra yeniden başladığı bir dönem; barış gündeminin konuşulduğu bir süreç… İster istemez çocuklardan yana politik bir pozisyon alma hali de oluştu.

Çocukları “hak öznesi” olarak görmek sizin için ne anlama geliyor? Bu yaklaşım pratikte nasıl karşılık buluyor?

Diğer kimliklerimizin ötesinde hepimizin ortak bir kimliği var; o da çocukluk. Hepimizin bir çocukluk deneyimi var. Dolayısıyla tarihsel olarak bir dönemde özne olduğumuzu bizzat deneyimlediğimiz ortak bir kesişim alanından söz ediyoruz.

Çocuklar en yaygın hak ihlallerine maruz kalan grup. Çünkü doğaları gereği asimetrik bir güç ilişkisinin içindeler. Bunu şöyle düşünmek bana anlamlı geliyor: Tüm eşitlik mücadeleleri toplumsal olarak kurgulanmış eşitsizliklere karşı yürütülüyor. Kadın-erkek arasındaki değer eşitsizliği de kurgulanmış bir eşitsizlik; biz bunu bozmak ve algıyı dönüştürmek için mücadele ediyoruz. Ama çocuklarla kurulan ilişki zaten baştan asimetrik. Dolayısıyla bu asimetri, dikkatli olunmadığında çok kolay biçimde eşitsizliğe ve şiddete dönüşebilecek bir alan yaratıyor.

Öte yandan çocuk, ideolojik yapılar açısından da en kurucu öznelerden biri. Kapitalizm açısından taşıdığı bir anlam var, patriyarka açısından taşıdığı bir anlam var. Sistemin çocuğu görme biçimi, aslında sistemin kendisini nasıl kurduğunu da gösteriyor. Bu yüzden özgürleştirici bir ideolojik pozisyonun, çocuğu politik bir özne olarak tanımlamadan kendini konumlandırması mümkün değil.

Özgürlükçü bir yerden bakarken en ezilen grupla nasıl ilişkilendiğin, onu nasıl tanımladığın ve o alanı ideolojik olarak nasıl kurduğun belirleyici hale geliyor. Ayrıca çocuklar gündelik algılardan da çok etkileniyor. “Masum” olarak tanımlanmaları bile bir ihlal kaynağına dönüşebiliyor. Ailenin malı gibi görülmeleri, bir mülkiyet ilişkisi içinde ele alınmaları şiddetin zeminini oluşturabiliyor.

Bu nedenle çocukları hak öznesi olarak tanımlamak benim için özgürleşme perspektifinin vazgeçilmez bir unsuru. Pratikte bu şuna karşılık geliyor: Çocuk yokmuş gibi tasarlanan bir kent çocuğu öldürüyor; çocuk yokmuş gibi kurulan politikalar çocuğu şiddete maruz bırakıyor. Çocukluk bir yandan bu kadar kurucu, diğer yandan bu kadar yok sayılan bir öznellik.

Türkiye’de çocukların bugün en çok hangi hak ihlalleriyle karşı karşıya olduğunu düşünüyorsunuz?

Bunu biraz “siyaset bilimi hastalığıyla” geniş anlatma eğilimim var ama şöyle bir yerden başlayayım: 2020’lerin Türkiye’sinde çocukların maruz kaldığı en önemli ihlal, bence çocukluk kategorisinin ortadan kalkması.

Çünkü çocukluk bir statü ve aynı zamanda koruyucu bir statü. Eğitim hakkı, sağlık hakkı gibi hakların özel olarak düzenlenmesine ilişkin bir çerçeve sunuyor. 2010’larla birlikte içine girdiğimiz dönemde –4+4+4 eğitim sistemi, imam nikâhının resmi nikâh şartından bağımsızlaştırılması gibi düzenlemelerle– çocukluk kategorisini koruyan çeper giderek ortadan kalktı. Çeper zayıfladıkça statü de zayıfladı.

Bu statünün aşınmasıyla birlikte eğitim dışına düşen çocukları daha görünür biçimde görüyoruz. ERG’nin raporları da eğitim dışında kalan 800.000 gibi inanılmaz yüksek sayıda çocuğa işaret ediyor. Eğitim sistemi, bütün eleştirilerimize rağmen çocuğu koruyan bir ekosistem. Bu sistemin dışına çıkan çocuk; çetenin hedefi de olabiliyor, çocuk işçiliğinin hedefi de, çocuk yaşta zorla evlendirmenin ya da ev içi emeğin sömürülmesinin parçası da olabiliyor.

Dolayısıyla çocuğu “işçi”, “suçlu” ya da “evlenilebilecek bir özne” olarak görmemizi engelleyen o koruyucu statünün kaybı; işçileştirmeyi, suçlulaştırmayı ve cinsel istismarı meşrulaştıran bir zemine dönüşüyor. Hak ihlalleri için elverişli bir alan yaratıyor. Çocukları korumak için kurulmuş sistemler çözülüyor; hatta kimi zaman koruma mekanizmaları dahi ihlal üretir hale gelebiliyor. MESEM’lerde gördüğümüz gibi.

Bununla birlikte yoksulluk da çok temel bir çocuk hakkı ihlali. Türkiye’de artan yoksulluk, çocukların fiziksel, zihinsel ve sosyal gelişimlerini doğrudan etkiliyor. Bilişsel ve fiziksel gelişimde geride kalma, yetersiz beslenme, okula giderken temel ihtiyaçlardan yoksun olma gibi durumlar yaygınlaşıyor. “Yemeği olmadığı için okula gitmekten çekinen”, önlüğü ya da kırtasiye malzemesi olmadığı için okula devam edemeyen çocuklar var. Okul ekosisteminin dışında kalan her çocuk, yeniden risklere açık hale geliyor.

Şiddet iklimini de eklemek gerekiyor. Şiddetin ve cezasızlığın artması çocukların hayatına doğrudan yansıyor. Akranlar arası şiddette gördüğümüz artış da bunun bir tezahürü. Şiddeti meşrulaştıran her adım ve cezasızlığı büyüten her uygulama, şiddeti “makbul” hale getiriyor.

Çatışma, barışsızlık ve savaş ekseni de ayrı bir ihlal kümesi oluşturuyor. Savaş ya da çatışma bölgelerinde yaşayan çocuklar açısından olduğu kadar, buna tanıklık eden ya da militarist ideolojiye maruz kalan çocuklar açısından da ciddi sonuçlar doğuruyor. Bu süreçlerin yarattığı göç, beraberinde yoksulluk ve şiddet sarmalını da getiriyor.

Son olarak kamusal yükümlülüğün zayıflamasını eklemek gerekir. Ekonomik kriz ve eğitim sistemindeki gerileme, “geleceksiz bir çocukluk” yaratıyor. Devletin “çocuklar geleceğimizdir” söylemi pratikte bir karşılık bulmuyor. Ailenin koruma kapasitesi dışında çocuğu koruyan kamusal mekanizmalar zayıflıyor. Çocukları “neyim, ne olacağım, nereye gideceğim” sorularıyla baş başa bırakmak da başlı başına ağır bir hak ihlali.

Çocuk haklarına feminist bir perspektiften bakmak neyi değiştiriyor? Bu bakışın sağladığı imkânlar neler?

Benim naçizane hissiyatım şu: Türkiye’de kendisini “feminist çocuk hakları aktivisti” olarak tanımlayan az sayıda kişiyiz. Bana kritik gelen bir hat var: Çocuk hakları mücadelesi feminist mücadeleyi, feminist mücadele de çocuk haklarını bazı noktalarda yeterince görmeyebiliyor ve bu beni rahatsız ediyor.

Örneğin feminist hareket bir istismar vakası üzerinden refleks geliştirirken, çocuğun üstün yararı açısından gözetilmesi gereken bazı noktalar gözden kaçabiliyor. Ya da “Bir çocuk bunu nasıl görür, nasıl hisseder?” sorusu yeterince sorulmayabiliyor. Bu iki alanın birbirini tam olarak göremediği bir boşluk var. Bu nedenle feminist çocuk hakları perspektifini geliştirmenin önemli olduğunu düşünüyorum.

“Feminist Alfabe^[1]” çalışmasını hazırlarken de temel sorumuz şuydu: İki özgürleşme ideolojisi yan yana nasıl yürür? Çocuğun özgürleşmesi ile kadının özgürleşmesi birlikte nasıl ilerler?

Çünkü çocuğun bakım ihtiyacının yöneldiği kişi çoğunlukla kadın. Kadının bakım sorumluluğunun sistem tarafından nasıl kurulduğu ise patriyarka ve kapitalizmin birlikte şekillendirdiği bir alan. Buraya politik bir yerden bakmak gerekiyor. Ancak yan yana düşündüğümüzde anlayabiliyor ve çözüm üretebiliyoruz.

Çocukların maruz kaldığı ihlallerin bir kısmı patriyarkal sistemle, bir kısmı kapitalizmle doğrudan ilişkili. Ev içi şiddet, ensest gibi başlıkların toplumsal cinsiyet eşitliğiyle bağı çok güçlü. Feminist perspektif olmadan çocuklara yönelen mülkiyet ilişkisini ve şiddet ilişkisini yeterince analiz etmek mümkün olmuyor.

Şuna da değinmek isterim: Anne-babaların çocuklarına baktıklarında beyin reaksiyonlarını inceleyen çalışmalar var. Annelerde doğumla birlikte bakım refleksinin daha aktif hale geldiği; babalarda ise bunun zaman içinde geliştiği söyleniyor. Ancak kritik olan şu: Baba ne kadar bakım verirse, aradaki fark o kadar hızlı kapanıyor. Yani çocuğa bakım verme ve onu hayatta tutma refleksi, bakım pratiği üzerinden kuruluyor.

Ben bunu şöyle yorumluyorum: Patriyarkal ve toplumsal cinsiyete dayalı iş bölümü kadını bakım veren konumuna yerleştirirken, babayı bakım yükünden büyük ölçüde azade kılıyor. Bu da babanın çocukla bağ kurmaması ya da bakım sorumluluğu almaması anlamına gelebiliyor. Bu tür bir ilişkilenmenin; özellikle ensest ve erken yaşta zorla evlendirme gibi vakalarda failleştirici bir zemin yaratabildiğini düşünüyorum. Bakım yükü ne kadar eşit paylaşılırsa, çocuğun güvende olma alanı o kadar genişliyor.

Dolayısıyla patriyarkanın çocuk üzerindeki şiddet biçimlerini anlayabilmek için feminizme ihtiyacımız var. Öte yandan çocuk bakımını yalnızca “kurtulunması gereken bir yük” gibi konuştuğumuzda da sıkışıyoruz. Oysa tam da burada kamusal politikayı talep etmemiz gereken bir alan var: Kadının özgürleşmesi ve çocuğun özgürleşmesi için nasıl bir kamusal politika gerekiyor? Kamusal bakım hizmetleri, çocuğa uygun kent planlaması, çocuğu gözeten şefkatli bakım politikaları… Feminist perspektif ile çocuk hakları perspektifini birlikte düşünmek bu nedenle önemli.

Bakım emeği açısından çocuk bana özel bir alan gibi geliyor. Çocuğun güvenli bir alana ihtiyacı var; sağlıklı büyüyebilmesi, gelişebilmesi ve kendisiyle barışık bir özne olabilmesi için kamusal bir çerçeve gerekiyor. Bu da “nasıl bir kamusallık?” sorusunu gündeme getiriyor. İki alanı birlikte anlamak, sıkıştığımız yerlerde doğru politik talepleri dile getirebilmemizi sağlıyor.

Örneğin birkaç yıl önce havuzda boğulan Pamir isimli bir çocuk vardı; kamuoyunda doğrudan anne suçlandı. Feminist perspektif burada bize şu soruyu sorduruyor: “Neden çocuğun bakımından yalnızca anne sorumlu kabul ediliyor?” Çocuk hakları perspektifi ise “Çocuklar için güvenli kamusal alanlar nasıl inşa edilmeli ve devlet neden bu sorumluluğu üstlenmiyor?” sorusunu gündeme getiriyor. Bu iki perspektif yan yana geldiğinde, doğru soruları sorma imkânı doğuyor.

MESEM uygulamalarını çocuk hakları açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

MESEM’i, sözünü ettiğim çocukluğun aşınmasının bir aşaması olarak görüyorum. Burada mesele yalnızca çocukların mesleki sürece hazırlanması değil; çocukların doğrudan işçileştirilmesi. Bana göre bu, 1800’lerin kapitalizmini hatırlatan bir sürecin parçası.

MESEM’lerin son 5-6 yıldaki gelişimine baktığımızda şunu görüyoruz: İş dünyası uzun süredir “üniversite mezununa değil, mavi yakalıya; teknik elemana ihtiyacımız var” diyor. Siyasal iktidar da bu talebe uygun biçimde eğitim sistemini dönüştürüyor ve alanı giderek daha denetimsiz hale getiriyor.

Sanayi bölgelerinin ortasında, yeterli denetimin olmadığı alanlarda çocuklar çalışıyor; denetimsiz yurtlarda iş cinayetleri gündeme geliyor. Dolayısıyla bunun klasik anlamda bir “mesleki eğitim” değil, kapitalist sistemin ihtiyaçlarına göre tasarlanmış bir eğitim modeli olduğunu görmek gerekiyor.

Oysa eğitim sistemi çocuğu koruyan bir ekosistem olmalı; çocuğun farklı alanları tanıyabileceği, seçim yapabileceği bir noktaya hazırlamalı. Ancak burada çocuklar 14-15 yaşında belirli bir meslek hattına yönlendiriliyor ve büyük ihtimalle hayatları boyunca o hatta kalacakları bir sürece sokuluyorlar. Üstelik bu hat, düşük ücretli ve denetimsiz çalışmanın yaygın olduğu bir hat.

Bu durum, çocukların hem bugününü hem de geleceğini sistemin belirlemesi anlamına geliyor. Çocuğun kendi hayatını tayin etme ve seçim yapma hakkı daralıyor. 17-18 yaşında yapılan üniversite tercihinin bile “çok erken” olduğu tartışılırken, çok daha küçük yaşta çocukların bir meslek içine yerleştirilmesi ciddi bir çelişki yaratıyor.

Türkiye’de uzun süredir “iş gücü pahalı” tartışmalarına bir çözüm olarak çocuk emeği dolaylı biçimde devreye sokuluyor. Çocukların ucuz iş gücü haline gelmesi, bir ekonomik strateji gibi sunuluyor. Bu yaklaşım çocuğu çocuk olarak görmek değil; çocuğu işçi olarak konumlandırmak demek. Ve bu durum, az önce sözünü ettiğimiz “işçileştirme–suçlulaştırma–evlendirme” hattının da bir parçasını oluşturuyor.

MESEM’in çocuk işçiliğini normalleştirdiği yönündeki eleştiriler hakkında ne düşünüyorsunuz?

“Normalleştirme”den ziyade, işçileştirme açısından çok güçlü bir işlev gördüğünü düşünüyorum. Üstelik bu yalnızca hukuki ya da idari bir düzenleme değil; toplumsal algı düzeyinde de çalışan bir mekanizma.

Toplumda artık “Çocuktan işçi olur mu?” sorusunu sormak zorlaşmış durumda. İnsanlar “Meslek öğreniyorlar, eve para getiriyorlar, ne güzel” diyebiliyor. “Elbette meslek öğrenmesin mi?” gibi bir yerden bakılıyor. Bu yaklaşım, çocuk emeğini sorgulamayı güçleştiriyor ve mevcut sistemi meşrulaştıran bir algı yaratıyor.

Bana bu tablo, 1800’lerin kapitalizmini; çocukların 12 saatten fazla çalışmaması için mücadele edilen dönemi hatırlatıyor. Modern çocukluk kavramından bir kopuş yaşıyoruz ve çocuklar yeniden işçi kimliğiyle tanımlanıyor.

Bu nedenle MESEM yalnızca teknik bir eğitim modeli değil; politik, ideolojik ve toplumsal düzeyde çocukların işçileştirilmesine hizmet eden bir mekanizma olarak işliyor.

Çocukların kendi yaşamlarıyla ilgili kararlara katılabilmesi için neler yapılmalı? Sivil topluma ve yetişkinlere düşen sorumluluklar sizce neler?

En kısa cevap: Ne yapıyorsak tam tersini yapmalıyız.

Çocukluğu bir statü olarak kabul etmek; çocuğun sağlıklı gelişmesi için gerekli koşulları yaratmak, ona uygun eğitim sistemini, politikaları ve yasaları kurmak demektir. Çocuğun potansiyelini ve kapasitesini geliştirebileceği bir alan açmak demektir. Oysa mevcut sistem bunun tersine işliyor: Potansiyeli açmak yerine çocuğu nesneleştiren, onu sistemin ihtiyaçlarına göre konumlandıran bir yerden ilerliyor.

Bu nedenle öncelikle çocukluk statüsünü yeniden savunmak gerekiyor. Çocukluğu ayrı ve korunması gereken bir kategori olarak görmek ve bunu kamusal olarak talep etmek, bugün en temel meselelerden biri.

İkinci olarak kamusal alanın çocuklara göre düzenlenmesi gerekiyor. Kent, katılımın da bir parçasıdır. Çocuklar artık tek başına bakkala gidemiyor, otobüse binemiyor; hareket edemediği bir kentte evinden çıkamıyor. Çocuk hakları örgütlerinin sıkça raporladığı gibi, kapısının önünde oynarken araba çarpması sonucu hayatını kaybeden ya da yaralanan çocuklar var. Çünkü oyun alanı yok, güvenli sosyalleşme alanı yok. Çocukların akranlarıyla bir araya gelebileceği güvenli kamusal alanların inşası hayati önem taşıyor.

Okulun yeniden koruyucu ve geliştirici bir ekosistem haline gelmesi gerekiyor. Çocuklar “çocuk olarak” kalabilmeli ki kendilerini ifade edebilecekleri bir politik alan oluşabilsin.

İfade özgürlüğü ve katılım hakkı açısından da hem hukukta hem uygulamada değişim şart. Çocuk, politik bir görüş ifade ettiğinde “düşman hukuku”na maruz bırakılmamalı. Çocukların kendilerini ifade etmeye, politik olarak konumlanmaya, hata yapmaya ve kararlarını değiştirmeye hakları var. Sistem bunu hem hukuken hem pratikte mümkün kılmalı.

Sivil toplum açısından da önemli bir sorumluluk var. Çocuk hakları alanında çalışalım ya da çalışmayalım; özgürlükçü bir mücadele yürüten her yapının çocuklarla kurduğu ilişkiyi gözden geçirmesi gerekiyor. Çocuklarla ilişkimizde tahakküm var mı? Onların özne olmasına gerçekten izin veriyor muyuz, yoksa çocukların bizim gibi olmasını mı bekliyoruz? Bu soru benim için bir turnusol niteliğinde.

Ayrıca hangi alanda çalışıyor olursak olalım; çocuk suçluluğu, çocuk yaşta evlilik, çocuk işçiliği gibi meseleleri birlikte düşünmeye ihtiyacımız var. Hak örgütleri bile zaman zaman “Suç işlediğinde çocuk mudur?” gibi tehlikeli tartışmalara savrulabiliyor. Bu nedenle birlikte tartışmak ve birlikte öğrenmek çok kritik.

Çünkü en güçsüz gruba yönelen saldırı, aslında toplumun tamamına yönelmiş bir saldırıdır. Bu bilinçle bakmak ve yan yana durmak gerekiyor.

^[1] https://www.stgm.org.tr/yeni-alfabe-mumkun-feminist-alfabe